ANNONCE

Nysted, Lolland. Foto: Niels Nygaard

Martin Keiding

Chefredaktør

CL Vi har jo lavet en undersøgelse af alle boliger i Danmark, som ikke er tilmeldt en CPR-adresse. Det betyder ikke, at de står tomme som sådan. Det betyder bare, at de ikke er beboede. Det er ikke det samme, som at de ikke bliver benyttet. Og det er måske dér, hvor vores sondring er særlig vigtig. Det er en generel misforståelse, at der er rigtig mange boliger i Danmark, der skal rives ned, fordi der ikke bor nogen i dem. Man ser det en gang imellem i medierne. Men det er helt normalt, at en del af boligmassen står tom – i nogle kommuner mere end i andre – uden at de af den grund er nedrivningsparate. For at undersøge, om de bliver brugt til noget, lavede vi sådan en klassisk økonomøvelse. Økonomer i dag bruger jo registerdata – det, vi kalder mikrodata. Så vi sørgede for, at vi fik programmeret elselskabernes forsyningsdata på de enkelte matrikler sammen med CPR-registret og BBR-registret. Der ligger så en rapport på vores hjemmeside, der handler om boliger, der ikke bliver brugt. Og der sondrer vi mellem, om boliger er ubeboede, men benyttede – eller om boliger er ubeboede og ubenyttede, selvfølgelig. Det kan vi, fordi vi kan se tilbage i tiden på hver kilowatt-time, der er blevet brugt i de pågældende boliger. Og det viser, at størstedelen af de boliger, der ikke har tilmeldt en CPR-adresse, de bliver brugt. Vi kan sammenligne det med sommerhuse, når vi ser på elforbruget, og det ligger nogenlunde i samme skala.

I Morsø Kommune f.eks. er der rigtig mange boliger, der ikke har tilmeldt CPR-adresse, men de er stort set benyttet alle sammen. Så det er præcisionen i den metode, vi har brugt.

SBi udgav for nylig en undersøgelse (Vurdering af effekter af nedrivningsindsats med støtte fra pulje til landsbyfornyelse, SBi, 2019, red.), som viser, at Lolland er et af de steder, hvor der er revet mest ned gennem de sidste tre år.

CL Det er jo det, vi skal holde øje med. Der kan både forsvinde noget i landdistrikterne, fordi det går til, fordi der ikke er nogen, der vil bruge det – og der kan også forsvinde noget inde i byerne, fordi der er stor økonomi i at udnytte et areal til noget andet end det, det bliver brugt til. Så det er forskellige trusler, der er mod det byggede miljø. Havnene forsvinder, de bliver jo til yuppie-lejligheder, men omvendt ude i det åbne land er der ejendomme, som ingen orker at vedligeholde, og de går også til. De kan så i værste fald være fredede, men det behøver de jo ikke at være, det kan også bare være bygningskulturelt værdifuldt i sin helhed, men alligevel vil det forsvinde en dag. Det er så det, vi kigger på der. Vi tager ikke stilling til, om det er rationelt eller noget som helst, det er bare en øvelse, der handler om at visualisere nogle dataforhold.

Til medier, politiske partier m.m. leverer vi en anden type oplysninger. Der har vi jo gennem ni år udviklet en model, der hedder SMILE: ‘Simuleringsmodel for Individuel Livscyklus Evaluering’. Det er jo ligesom EU eller Nato. Intet kan være noget, medmindre det har en forkortelse, der gerne skal være lidt anderledes end det, der i virkeligheden er indholdet. Sådan er det også med økonomer. Og SMILE er udviklet af DREAM, der ligger under Finansministeriet, men er uafhængigt af ministeren. DREAM, der står for ‘Danish Rational Economic Agent Model’, har sin egen bestyrelse. Der sidder Nationalbanken og universiteterne. DREAM er dem, der laver de nye grønne regnemodeller, de finanspolitiske holdbarhedsanalyser og Danmarks befolkningsprognoser. De er i min optik Danmarks førende modelbyggere og demografer, og min hovedsamarbejdspartner i Danmark.

I 2010 startede vi et arbejde med at udvikle en model, der skulle fremskrive befolkningsudviklingen og boligefterspørgslen i Danmark, hvor vi skulle tage højde for ændringer i familie- og husstandsstrukturerne. Og det skulle vi gøre geografisk – i første ombæring på landsdele, senere ned på kommuner og bystørrelser under de enkelte kommuner og fordelt på alle boligformer, idet den fremskriver alle danskere ud fra CPR-bårne oplysninger. Hvert CPR-nummer omsættes dog først til en matematisk kode, som fuldstændig umuliggør identificering af personer. Koderne fremskrives med død, overlevelse, børn, indkomst, opsparing, arbejdsmarkedsstatus, uddannelse. Vi ved selvfølgelig alt om den pågældendes etnicitet, køn og alder som udgangspunkt i dag. Den kører på Forskermaskinens data – den dedikerede server, der står i Danmarks Statistik, og som du kun har adgang til, hvis du har forskerkontrakt med Danmarks Statistik. Det er ikke offentligt tilgængelige data.

Vi har fremskrevet alle Danmarks 98 kommuner, men der er også lavet selvstændige rapporter for 40 specifikke kommuner, herunder en for Lolland og Guldborgsund Kommuner.

Det er jo også lidt derfor, jeg sidder her.

CL Ja. Vi har bl.a. haft møder med Lolland Kommune. Vi havde et pilotprojekt med dem omkring de her analyser. Jeg har talt med Lollands borgmester, og jeg har holdt foredrag for borgmesterforum i Realdania, hvor alle landets borgmestre stort set møder op, og vi har i et andet projekt holdt seminar med bl.a. Lollands Kommune, hvor vi specifikt behandlede nedrivning af ejendomme. Det er ofte et problem med de enkelte medarbejdere, fordi de bliver skiftet ud, som vi andre skifter skjorte. Desværre, men sådan er det i kommuner.

Martin Keiding

Chefredaktør

Curt Liliegreen er cand.polit. og direktør i Boligøkonomisk Videncenter.

Interviewet blev udgivet første gang i Arkitekten 08/19

ANNONCE

På danmarkskortet vises den gennemsnitlige årlige nettotilflytning i antal personer til hver af landets kommuner i perioden 2013-40. Med blå farver er markeret kommuner, der oplever en positiv nettotilflytning, mens de røde farver markerer negativ tilflytning (altså nettoudflytning). Fortolkning: Landkortet viser, at yderområder som hovedregel vil opleve en nettofraflytning. Vækstområderne i Østjylland og Region Hovedstaden oplever som hovedregel en nettotilflytning. Dog vil København og Aarhus opleve en nettofraflytning, der imidlertid ikke er stor nok til at påvirke disse kommuners stærke befolkningstilvækst. Billedtekst og illustration: Boligøkonomisk Videncenter

Det sker også med en borgmester i ny og næ. Hvad er din konklusion på de møder?

CL I den populære sammenfatning har jeg opsummeret, hvad de gerne vil, hvad deres strategier er. Det er stort set de samme, og det handler næsten altid om, at de vil godt være en vinderkommune, hvilket desværre typisk sker på nogle andre kommuners bekostning, nabokommunerne i praksis. Der kan man sige, at det kan ikke lade sig gøre for dem alle sammen. Hvis du stjæler 1000 arbejdspladser fra nabokommunen, og den stjæler 1000 fra dig, så er vi lige vidt. Det er en af de ting, det har været værdifuldt at få pointeret i alt det her. At alle de her strategier, hvor man suboptimerer i en enkelt kommune, det vil ikke ændre ved det. I den udstrækning, at nogle kommuner kan, fordi de har dygtigere folk, en bedre strategi, er mere handlekraftige, ja så taber de i den nærliggende kommune.

Og de samlede yderområdekommuner… der sker jo intet. Det er kun, hvis du kan vende den overordnede samfundsmæssige udvikling, at du kan forbedre disse områders samlede stilling, deres potentiale.

Det, man kan bruge SMILE-modellen til, er at analysere de demografiske love og strukturforskydninger, der kommer til at ske i Danmark over de næste 25 år. Når jeg forklarer det her, så bruger jeg meget tid på at gennemgå det, der ligger bagved, for det siger de traditionelle økonomiske modeller typisk ikke noget om. Økonomiske modeller taler aldrig om strukturforskydninger over årtier. Men det, der ligger bag ved, at vi i dag har en urbanisering i Danmark, og at yderområderne taber, det er det samme, der ligger bag ved, at den proces finder sted i hele den vestlige verden – også i lande som Japan f.eks., i høj grad i USA, i Europa i voldsom grad i nogle lande som f.eks. Tyskland – og det er, at vi befinder os i en deindustrialisering. Det har vi set alt for sent i Danmark. Der har været megen politisk motiveret snak også fra erhvervspressen om, at det var ikke en deindustrialisering. Man har ligesom prøvet at holde fast i det her med industrien. Tåbeligt. Antallet af beskæftigede i industrien er aftagende ganske markant, og det er noget, der er veldokumenteret, forudset og forklaret i økonomisk teori. Industriens beskæftigelse, som relativ andel af den samlede beskæftigelse i et samfund, toppede i USA allerede omkring 1925. Det kan godt være, at den samlede beskæftigelse stiger, men så misser man pointen: Det er andelen af beskæftigelsen, der begynder at falde.

Hvorfor gør den det? Det gør den, fordi industrien har og får en højere kapitalintensitet. Det betyder, at det er muligt at investere i et kapitalapparat, som vil fjerne en del af arbejdskraften. Det betyder ikke, at industriproduktionen eller værditilvæksten falder. Det betyder, at beskæftigelsen forsvinder. Og det, der så sker, er, at de nye serviceerhverv, som har en lavere kapitalintensitet, de går frem. Det er dér, beskæftigelsen stiger.

Turisme?

CL Det er så måske lidt kulørt, men det er rigtigt, at turismen er noget, der går frem – altså oplevelsesøkonomi – men når jeg taler om serviceerhverv, så taler jeg om finansiering, jeg taler om forsikring, jeg taler om rådgivning, forskning, service. Jeg taler om de liberale erhverv: advokater, revisorer, marketing, kommunikation… Der ligger rigtig mange jobs. Mens turisme-jobsene typisk er lavt betalte, så er de andre jobs, jeg taler om, ekstremt højt betalte og forudsætter personer med længerevarende, høj uddannelse. Og hvor disse mennesker så kommer til at blive beskæftiget – og det er der, hvor dit turisme-eksempel kan være lidt uheldigt – det er ikke eksempelvis i en badeby eller på en bjergtop – nej, de vil være beskæftiget i de største byer i samfundene. Og det er derfor, beskæftigelsen stiger i de store urbane centre. Hvis du nu er et advokatselskab – lad os sige, at du er CEO for et stort multinationalt advokatselskab, og du har specialiseret dig i selskabsret eller momsrådgivning, og du er afhængig af, at der er nogen, der ved alt om problemer med transfer pricing-relationen til de her ting. Du har nogle eksperter – de bedste i Europa, de bedst uddannede. Du mister dem til en konkurrent. De danner deres eget selskab. De prøver at stjæle dine kunder endda. Nu skal du have nogle nye medarbejdere. Lad os nu sige, at du lå i Nakskov. Hvad ville dine chancer være for at få nogen, der ligger i nærheden af Nakskov? Nul. Kunne du få nogen fra Aalborg? Tvivlsomt. Så skulle de også pendle, i praksis skulle de flytte. Hvor ville du kunne få nogen? Du kunne hente dem i København. Du ville kunne stjæle dem fra en konkurrent i København. Bedre ville det faktisk være i London. Specielt, hvis vi var inden for aktuar-området, forsikring, så ville City of London være stedet. The place to be.

Men kan de ikke bare bo på Lolland og have adgang til en hurtig bil og en computer?

CL Det kan de ikke, fordi de skal have en mulighed for at finde et andet job. Typisk vil de være gift med personer med samme høje uddannelse, bare inden for et andet område, og de ville ikke så let kunne få et job dernede. Så derfor er det sådan, at de bosætter sig i meget store samlede arbejdsmarkeder, hvor du har rigtig mange personer, et meget stort opland. Jo større jo bedre, for ellers er de jo i lommen på deres arbejdsgiver.

Sådan har det været historisk, og det betyder, at du har den her jobtilvækst i de store byer, men ikke udenfor. Det skifte har været forudset i 80 år i økonomisk teori. Det kan på ingen måde komme bag på nogen. Så har man simpelthen ikke sat sig ind i tingene.

Søjlediagrammet viser aldersfordelingen i Københavns Kommune sammenlignet med Lollands Kommune. For hver kommune er antal personer i et bestemt 1-års aldersinterval opgjort i % af kommunens samlede befolkning. Dermed vises kommunens relative aldersfordeling, og kommuner med forskellige befolkningstal kan sammenlignes. Fortolkning: Diagrammet viser, at de aldersklasser, der er relativt flest personer i for Københavns vedkommende, er de 25-30-årige. På Lolland er det derimod de 50-75-årige, og allerflest er der af de 71-72-årige. De mange unge voksne i København lægger pres på ejerboligmarkedet. På Lolland er der imidlertid relativt få personer i alderen 25-30 år, hvor man ellers er boligsøgende og førstegangskøber. Derfor er de meget forskellige aldersfordelinger i de to kommuner en faktor, der er med til at skævvride boligmarkedet. Billedtekst og illustration: Boligøkonomisk Videncenter

Er der så kun tilbage, at det er et politisk – eller ideologisk – spørgsmål, hvis man vil skabe vækst på Lolland eller i nogle af de andre landdistrikter?

CL Lolland Kommune er bragt ind i en befolkningspyramide, hvor der er relativt få af de yngre tilbage, og du har en overvægt af ældre borgere. Og når dét først er opstået, så er du ligesom fanget i det. For det betyder, at andelen af personer, der er i de fertile aldersklasser, er blevet så lille, at antallet af fødsler er markant lavere end antallet af dødsfald. Og når det sker, så forstærker du sådan set aldringen i befolkningen. Der bliver jo ikke født nok. Så kan det godt være, at du kan få noget nettoindvandring, og det kan også godt være, at du kan få noget nettotilflytning. Mange prognoser peger på, at Lolland vil få en nettotilflytning, men flyttebevægelser kan ikke rette op på fødselsunderskuddet. Ligesom flyttebevægelser i København ikke kan ændre noget i forhold til fødselsoverskuddet. Det er her, hvor mange lægfolk, der ikke kender til demografi, typisk tager fejl af tingene, fordi de betragter flyttebevægelser som udtryk for vækst eller tilbagegang. Det er de på ingen måde. Dybest set, i en storby som København, skal du ignorere flyttebevægelser. De betyder ingenting. Det, du skal kigge på, er fødselsoverskuddet. Det er så massivt i København, at det er ligesom en supertanker. Du kan ikke ændre udviklingen. København er tvunget til at vækste fra nu af. Først på meget langt sigt vil det begynde at bremse op, hvis folk ikke kan få en bolig, fordi priserne stiger, eller hvis flere singler tvinges til at flytte sammen i bofællesskaber. Men det vil tage lang tid, og der vil ske alle mulige andre ting undervejs. Lolland har jo den modsatte situation. Du har så stort et fødselsunderskud, at befolkningen kommer til at falde, uanset hvor mange du kommer til at tiltrække af tilflyttere. Løbet er kørt, fordi befolkningspyramiden er ændret uopretteligt, og lige nu har du et bosættelsesmønster, der er præget af landbosamfund.

Så det er tilbage til herregård og husmandssteder?

CL Nej. For godsejeren kører med maskiner, og han bruger måske også noget billig arbejdskraft. Så man har ikke brug for så mange folk eller huse mere, som man havde tidligere.

Det er derfor, jeg stiller det kætterske spørgsmål, om ikke man skulle tage og rive nogle af landsbyerne ned og ikke blot nøjes med udtynding. For det ville kunne give kommunen nogle væsentlige besparelser i forsyning, i service, ældreforsorg etc.

Det lyder radikalt?

CL Måske. Jeg har været i Detroit og talt med magistraten der, om hvad de gjorde, og deres råd var: Aldrig at prøve at hjælpe det, der er hårdest ramt, for det er ingen hjælp, det er en bjørnetjeneste. Luk for vandet, hold op med at fjerne affald. Riv skidtet ned, og koncentrer dig om de steder, hvor du har en chance for at vende udviklingen.

Tanken om vækst er sådan en tresser-tankegang, og den er rigtig nok for et land som helhed, men den er meget farlig, hvis du prøver at omsætte den til enkelte regioner. Det er jo et led i en markedsøkonomi, at der sker forskydninger mellem forskellige sektorer og regioner. Du kan jo ikke prøve at bremse omstillingen fra industri til service. Det ville være tåbeligt. Og det er lige så tåbeligt at prøve at bremse omstillingen fra land til by. Det handler ikke om at forhindre folk i at tage en uddannelse og at arbejde i København eller London. Det er kun godt, hvis de gør det. Det handler om at finde ud af, hvordan kan vores samfund fungere, uden at alle er på den medicin, der hedder vækst.

Hvordan finder man så ud af det?

CL Helt grundlæggende bliver du nødt til at erkende, at der er dele af Danmark, hvor du ikke får en befolkningstilvækst. Så i stedet for at diskutere, hvordan vi skal flytte centraladministrationen og alle universiteterne ud, så skulle vi måske mere diskutere, hvordan vi kan lave en kommunal udligningsordning for at sikre, at de her kommuner, der er så udfordret, ikke bliver tabt, og at vi giver folk et anstændigt og værdigt liv. Og det er jo vigtigt at holde fast i, at du godt kan være i et tilbagegangsområde og have en høj livskvalitet. Det bliver en politisk opgave at få fjernet det her udkants-brand og så i stedet for vise, at der er en hel masse kvaliteter. Og dem skal vi i gang med at udvikle i stedet for at tale områderne ned. Vi skal prøve at undgå, at vi ender i noget symbolpolitik, som der er alt for meget af. Samtidig med, at man har flyttet et par tusind statslige jobs, så er der jo flyttet endnu flere den anden vej.

Realpolitik er kendetegnet ved, at den respekterer realiteter. Og det er så dét, der er økonomernes opgave i det her, det er at sige: Stop nu lige lidt med alle de her politiske taler, og lad os nu lige se på, hvad vej evidensen går i det her.